Rozhovor předsedy vlády ČR Miloše Zemana s redaktorem Alexanderm Kramerem, otištěný v deníku Právo dne 2. února 2002 pod titulem “BYLO BY VELMI DOBRÉ, KDYBY ČSSD KANDIDOVALA NA PREZIDENTA OTAKARA MOTEJLA,” ŘÍKÁ MILOŠ ZEMAN:

 

* Pane premiére, hned po tomto rozhovoru vás čeká přijetí u prezidenta republiky. S jakými pocity tam jdete?

Není tajemství, že s prezidentem republiky budu jednat o datech voleb do Poslanecké sněmovny, voleb do Senátu a komunálních voleb. Nemám žádné zvláštní pocity. Vyjádřím prezidentovi svoje stanovisko, vyslechnu jeho stanovisko, a věřím, že se nakonec dohodneme.

* Nemrzí vás, že vaše vztahy s Václavem Havlem nejsou lepší, než jsou?

Každý vztah se samozřejmě dá zlepšit, ale já jsem mnohokrát řekl, že si Václava Havla vážím, i když nesouhlasím s některými jeho konkrétními kroky. Pouze malí lidé se domnívají, že vážit si lze jen toho, s kým ve všem souhlasíte.

* Nestál byste o to, aby ten vztah byl srdečnější?

Já myslím, že je dostatečně srdečný; pokud se někdy v něčem rozcházíme, například ve věci jmenování guvernéra centrální banky, není to otázka srdečnosti nebo nesrdečnosti, ale otázka různých expertních názorů.

* Dnes je to 16 dní, co jste pronesl větu: "Čím dříve se Rakušané zbaví pana Haidera a jeho postfašistické strany, tím lépe." Následovala pobouřená reakce Vídně a probíhající petici proti Temelínu podepsalo prý o sto tisíc Rakušanů více, než by jich bylo nebýt onoho vašeho výroku. Neudělal jste chybu?

Ten údajný přírůstek podpisů není ničím doložen. Rakouští Svobodní ještě před touto slovní přestřelkou vyjadřovali naději, že počet signatářů petice překročí milión, a jak víte, skutečný výsledek byl 900 tisíc. To reprezentuje 15 procent rakouských voličů, přičemž sama strana Svobodných získala v minulých volbách 27 procent hlasů. Proto se nedomnívám, že bych Svobodným jakkoli prospěl.

* Zvláštní je, že jste se tím vyjádřením moc nezavděčil ani doma. V průzkumu, který si objednaly Lidové noviny, byla položena otázka: Postupoval český premiér správně, když veřejně kritizoval Haidera? 62 procent respondentů odpovědělo záporně. Překvapilo vás to?

Průzkumům na objednávku zásadně nevěřím. Mohl bych sice argumentovat tím, že výsledek televizního hlasování v pořadu Bez imunity byl přesně opačný, ale ani výsledky průzkumů tohoto typu nikdy nejsou zcela reprezentativní. Já nevěřím tzv. měkkým datům - věřím tvrdým datům, jakými jsou např. volební výsledky nebo výsledky ekonomiky.

* Já jsem patřil k těm, kteří vám za ten výrok tleskali, jenže přišlo pokračování. 21. ledna jste v rozhovoru s rakouským týdeníkem Profil prohlásil: "Pouze někdo, kdo není informován - vyhýbám se pojmu idiot - může tuto petici podpořit." My tady v Česku jsme na váš slovník už zvyklí, ale cizina ne. Navíc jste urazil voliče, dokonce zahraniční, a ti jsou všude považováni za tabu. Nebyl tohle už opravdu úlet?

Za prvé, jestliže se vyhýbám pojmu idiot, tak se vyhýbám pojmu idiot. Kdybych chtěl rakouské voliče označit za idioty -

* No, pane premiére.!

Já jsem vám neskákal do řeči, pane redaktore, neskákejte ani vy mně! Takže: Kdybych chtěl rakouské voliče označit za idioty, tak bych je tak při své přímočarosti označil, ale já je skutečně za idioty nepokládám, a proto jsem řekl to, co jsem řekl. Přečtěte si ten rozhovor ještě jednou a zjistíte, že jsem upozornil, že rakouští voliči, kteří podepsali tuto petici, byli dezinformováni. A na tom si samozřejmě trvám. Protože skutečným cílem té petice nebylo hlasování proti Temelínu, ale hlasování proti členství České republiky v Evropské unii.

* Pokud vím, výslovně se tam volalo po přijetí ústavního zákona, který by zavazoval rakouskou vládu vetovat náš vstup do EU tak dlouho, dokud nezastavíme Temelín. Kde je ta dezinformace?

Pane redaktore, nevím, jestli jste jako novinář absolvoval nějaké školení o psychologii davu. Ale snad mi uvěříte, když vám řeknu, že existují tzv. manifestní otázky a že podpovrchové otázky lidé většinou nevnímají. Manifestní otázkou v tomto případě byl Temelín, nikoli členství České republiky v Evropské unii.

* Pojďme dál. V tom rozhovoru s Profilem jste také řekl: "Nelze zapomínat, že sudetští Němci byli Hitlerovou pátou kolonou, když se jednalo o zničení jednoho ostrova demokracie ve střední Evropě. Lze nyní opravdu požadovat smíření pro zrádce?" První, co mne na tom zarazilo, bylo, že jste to téma otevřel vy sám, v odpovědi na otázku, která se sudetských Němců vůbec netýkala. Proč jste to udělal? Byl v tom snad populistický kalkul, mířený domů?

Určitě ne. Byla to naprosto vědomá reakce na nedávno formulovaný požadavek rakouských sudetoněmeckých organizací na dvojjazyčné označování českých obcí. A chtěl jsem tím připomenout, že sudetští Němci nebyli neviňátka. Na druhé straně, nikdy jsem nepoužil výrazu "všichni sudetští Němci", nikdy jsem nesdílel mýtus kolektivní viny. Mluvil jsem o mnoha sudetských Němcích. Mnohokrát jsem přitom ocenil ty sudetské Němce, kteří bojovali proti Hitlerovi. Jako příklad bych uvedl ústeckého starostu Leopolda Poelzla, který byl umučen gestapem v roce 1943. Já kolaboraci s totalitním režimem nespojuji s národnostní příslušností. Víte, že jsem krajně nepopulárně kritizoval českou kolaboraci za protektorátu, víte, že jsem kritizoval kolaboraci s normalizačním režimem po okupaci v roce 1968. A stejně jako mne nikdo neobviňuje z toho, že bych mluvil o kolektivní vině Čechů, neměl by mne nikdo obviňovat ani z toho, že mluvím o kolektivní vině sudetských Němců.

* V té větě, kterou jsem citoval, se neříká ani "všichni" ani "mnozí", ale prostě "sudetští Němci". Slovo "mnozí" jste použil až v další odpovědi: "Mnozí se dopustili zrady, zločinu, který se tehdy trestal smrtí. Dokonce i v mírových dobách. Když byli vyhnáni a odsunuti, byl to mírnější trest než trest smrti."

Odsun byl určitě důsledkem toho, co mu předcházelo, a také byl asi historickou nutností - ale zároveň byl i etnickou čistkou, při níž byl uplatněn princip kolektivní viny.

Pane redaktore, nebyl jste sice schopen položit otázku, ale já vám přesto na vaši nevyslovenou otázku odpovím. Takže: Já jsem mnohokrát, dokonce jako jeden z prvních českých politiků odsoudil excesy, k nimž při odsunu došlo. Dokonce jsem velmi nezdvořile tvrdil, že tyto excesy byly často dílem bývalých konfidentů gestapa, kteří se na poslední chvíli vetřeli do takzvaných revolučních gard.

* Vy jste si za mne položil otázku o excesech, ale -

Jestliže odsuzuji excesy, pak na druhé straně musím konstatovat, že se nehodlám nechat vtáhnout do jakéhokoliv německého předvolebního boje. Pro mne platí česko-německá deklarace, kde se o této otázce naprosto mluví jednoznačně. Stejně tak pro mne platí i moje dohoda s kancléřem Schröderem, kde jsme řekli, že se nebudeme zabývat minulostí a soustředíme se na budoucnost. Připomínám si v této souvislosti svou diskusi s jedním německým politikem, který řekl, že jsou lidé včerejška a jsou lidé zítřka . Já nechci patřit k lidem včerejška, kteří neustále mluví o minulosti - a opakuji ještě jednou pro vaše pochopení, že moje reakce byla vyvolána pouze a výlučně požadavkem rakouských sudetských Němců na dvojjazyčné označování názvů českých obcí.

* Pane premiére, ačkoli jste mi dal velkou možnost to pochopit, pořád v té snaze nejste úplně úspěšný. Za prvé, opakuji, že o sudetských Němcích jste začal mluvit vy v odpovědi na otázku, která se jich vůbec netýkala - týkala se našich ekonomických vztahů s Rakouskem. Za druhé, když už mluvíte o českoněmecké deklaraci, to je právě to, co nechápu: proč zase otevírat otázku odsunu, když jsme tak těžce dosáhli toho, že v té deklaraci byla odložena ad acta? A proč bylo nutné v situaci, kdy se už přiostřily naše vztahy s Rakouskem, dráždit vládu další sousední země, navíc vládu sociálnědemokratickou?

Pokusím se vám odpovědět potřetí, ale ztrácím naději, že mě pochopíte. Za normálních okolností bych samozřejmě o tomto tématu nemluvil, protože bych to nepokládal za nutné. Reagoval jsem na naprosto jasně a veřejně vyslovený požadavek rakouského, opakuji rakouského sudetoněmeckého spolku na dvojjazyčné označování obcí a snažil jsem se vyložit důvody, proč česká vláda tento požadavek odmítá. To je všechno. Upřímně řečeno nevím, co je na tom tak těžkého k pochopení.

* Německý kancléř Gerhard Schröder prý chce, abyste do března, kdy má přijet do Prahy, svůj výrok o vlastizradě sudetských Němců "sprovodil ze světa". Máte pocit, že jste to už učinil?

Pane redaktore, za prvé, žádný takový požadavek kancléře Schrödera ke mně nedorazil, a já se odmítám zabývat mediálními spekulacemi, protože jsem se mnohokrát setkal s tím, že média nejsou producentem informací, ale dezinformací. Kromě toho, dokázal bych pochopit nesouhlas německé strany, kdybych se vyjádřil o kolektivní vině sudetských Němců, ale jak jsem vám právě jasně vysvětlil, nic takového jsem neučinil a pouze velmi zlomyslný nebo velmi povrchní výklad by mohl vést k takovému závěru.

* Rakouský velvyslanec v Praze pan Klas Daublebsky v neděli v České televizi řekl, že si "umí představit nějaké prohlášení českého parlamentu, kde by došlo k morálnímu distancování od tzv. Benešových dekretů". Umíte si to představit vy?

Já bych jenom pro připomenutí upozornil, že Benešových dekretů bylo několik desítek. A že např. dekret číslo 5 vrací arizovaný majetek našim židovským spoluobčanům. Má-li pan Daublebsky pocit, že bychom se měli distancovat od tohoto dekretu, tak já mám pocit přesně opačný. Nicméně: v březnu 1999 jsme s kancléřem Schröderem dospěli k dohodě, kde jsem Benešovy dekrety označil za právně vyhaslé a kancléř Schröder zase řekl, že spolková vláda považuje za uzavřenou otázku majetkových restitucí sudetských Němců. Je mi líto, že tam, kde jsme se dokázali dohodnout s Německem, právě Haiderova strana z ryze populistických důvodů tuto otázku otevírá.

* Poslední otázka k tomuto tématu: Vy jste sám prohlásil, že jste považován za nejprovokativnějšího evropského politika. Jste na ten titul hrdý? Nezakládají si státníci spíše na tom, že svá slova pečlivě váží?

Víte, politik by neměl být nudný. Nudní politici byli především komunisté. To byly šedivé bytosti, které nikdy neřekly nic zajímavého. Pokud se srovnávám s politiky onoho civilizačního okruhu, který je mi blízký - a podotýkám, že jen za svého premiérování jsem jich poznal stovky - nemám dojem, že příliš vybočuji z řady. Pravda, jsou i západní politici, kterým jejich poradci musí do projevů vpisovat vtípky, aby posluchače zaujali. Já naštěstí poradce tohoto typu nepotřebuji. Jinými slovy, podle mého názoru k politice patří smysl pro humor, včetně černého humoru. Možná i proto, abyste se z toho těžkého řemesla nezbláznil. To platí zejména tehdy, když to řemeslo vykonáváte jako břemeno, ne jako laciné pobíhání po recepcích a ležérní vládnutí. Vládě sebevrahů nebylo ležérní vládnutí dopřáno. Na to by ta země ve chvíli, kdy jsme ji přebírali, musela být v daleko lepším stavu.

* Už před tím, než ji zase předáte svým nástupcům, předal jste novému vedení sociální demokracii. Jak toto nové stranické vedení hodnotíte po devíti měsících jeho činnosti? Nepostrádáte u pana Špidly svou razanci?

Když jsem Vladimíra Špidlu doporučil za předsedu sociální demokracie, neudělal jsem to proto, že by se naše názory ve všech případech shodovaly. Já si ho vážím právě proto, že dokáže formulovat samostatné názory. A také proto, že je nesmírně pracovitý a nesmírně inteligentní. Dokonce si myslím, že je i razantní. Razance se přece neprojevuje jen verbálně, ale především důsledností postojů. Myslím, že Vladimír Špidla je dobrým předsedou sociální demokracie a že bude i dobrým sociálnědemokratickým premiérem.

* Pomůžete své straně ve volební kampani?

Samozřejmě. A jak jste si možná všiml, už jí pomáhám., protože ve všech zemích - bez ohledu na to, jestli je tam u moci levicová, nebo pravicová vláda - je každé vystoupení ministerského předsedy v předvolebním období samozřejmě vnímáno i jako součást předvolební kampaně.

* Nebylo by v tom případě už načase, abyste v těch svých vystoupeních opustil zásadu "neútočení na ODS", jíž se řídíte v posledních letech?

Pane redaktore, já svým novinářským protějškům nevyčítám odlišné názory. Vyčítám jim neinformovanost. Nevím, zda víte, že každý týden publikuji pravidelné sloupky v regionálním tisku, jehož náklad je v souhrnu vyšší než náklad celostátních deníků. Nedávno jsem právě v tomto regionálním tisku publikoval velmi brutální útok na ODS - na ten pak odpověděl svým článkem místopředseda ODS Ivan Langer. Pokud to nevíte, tak si to přečtěte, jak můj článek, tak Langrovu odpověď. a zjistíte, že jste se ve své otázce zmýlil.

* Kterému partnerovi by ČSSD měla po volbách nabídnout společné vládnutí?

Podle mého názoru by optimálním řešením bylo, aby sociální demokracie pokračovala jako jednobarevná vláda, a teprve když se to nepodaří, bychom měli uvažovat o koalici. Nechme na voličích, jak rozhodnou. Do té doby jsou všechny spekulace předčasné.

* Určitě nepředpokládáte, že sociální demokracie získá tolik hlasů, aby mohla sama sestavit většinovou vládu. Míníte tedy, že byste před koalicí dal přednost pokračování nynějšího modelu?

Já nemluvím ani o většinové, ani o menšinové vládě, protože to mohou rozhodnout jen voliči, nikoli my dva. Mluvím o faktu, že současná sociálnědemokratická vláda dokázala prosadit podstatnou část svého programového prohlášení. Tento fakt je pro mne důvodem, proč bychom měli jednobarevnou sociálnědemokratickou vládu považovat za svůj maximální cíl, ať už ve většinové, nebo menšinové podobě. A teprve v případě, že se tento cíl nepodaří prosadit, zbývají další řešení.

* A kterému z těch dalších řešení byste pak dal přednost?

Dal bych přednost tomu, kam ukáží voliči. Protože vůli voličů je třeba respektovat.

* Loni v březnu jste na této stránce poprvé připustil, že byste mohl kandidovat na prezidenta, "kdyby nikdo jiný nebyl průchodný". Je pravda, co napsal v Reflexu Bohumil Pečinka s odvoláním na "zdroje Zemanovi blízké" - že nyní už tu možnost zvažujete konkrétněji?

Ne, není to pravda. Pan Pečinka i jeho týdeník jsou, jako obvykle, špatně informováni. Pro vaši informaci: včera jsem si začal vyřizovat podklady pro předčasný důchod, což bych nikdy nedělal jako kandidát na prezidenta. Čili beze změny platí to, co jsem vám řekl zhruba před rokem. Domnívám, že by bylo velmi dobré, kdyby sociální demokracie na prezidenta kandidovala Otakara Motejla, kterého velice dobře znám. A znovu opakuji: o možnosti kandidovat sám bych uvažoval pouze v krajně nepravděpodobné krizové situaci, kdy by žádný jiný kandidát nebyl průchodný - a pouze tehdy, kdybych byl o to požádán. A abych zvýšil úroveň vašeho vzdělání, pane redaktore, přečtěte si někdy jedno méně známé Shakespearovo drama, které se jmenuje Coriolanus, a až si ho přečtete, pochopíte proč.

* Za tu neustálou péči o mé vzdělání a o mou novinářskou úroveň vám musím znovu poděkovat.

Já pevně doufám, že v české novinářské obci se jednou objeví nový Ferdinand Peroutka nebo nový Karel Havlíček. Přiznávám se, že zatím je tam nevidím.

* Mluvme teď ještě o vás, pane premiére. U člověka vašeho typu je těžké uvěřit, že by dobrovolně úplně odešel z politiky. Také tomu skoro nikdo nevěří. Neuvažujete třeba o tom, že byste působil v nějakých evropských strukturách?

Takovou nabídku jsem už dostal, a nereagoval jsem na ni pozitivně. Vy si, pane redaktore, neumíte představit jednu prostou věc: že když se ujmete předsednictví politické strany, která má marginální postavení, a pomůžete jí stát se vládnoucí stranou, a že když se ujmete vlády v zemi, která stojí na pokraji ekonomického krachu, a přispějete k tomu, aby se stala zemí s prosperující ekonomikou, tak to vyžaduje tak obrovskou spotřebu energie, že člověk, který tuto roli dobrovolně akceptoval, je už natolik unavený a vyčerpaný, že se může těšit na odpočinek. A že není postižený drogovou závislostí na moci.

* Několikrát jste prohlásil, že se po odchodu z politiky vrátíte s rodinou do bytu 1+1. Co tomu říká vaše manželka? A jak se oba vyrovnáte s prudkým poklesem rodinných příjmů? Našetřil jste si něco?

Ano, něco jsem si našetřil, protože plat ministerského předsedy - i plat předsedy Poslanecké sněmovny, který jsem pobíral předtím - je dostatečně vysoký, tím spíš, když žijete skromně. Část těch úspor zřejmě použijeme k tomu, že se pokusíme místo onoho 1+1 získat alespoň 2+1. Ale dosud jsem neměl čas o tom přemýšlet a budu o tom přemýšlet až poté, co odejdu ze své funkce.

* Přijal byste nabídku na členství ve správní radě nějaké společnosti? Nebo neuvažoval jste třeba o možnosti přivydělávat si přednáškami v Americe?

Na obě otázky odpovídám ne.

* Dočetl jsem se, že chcete poustevničit na své chalupě na Vysočině a s rodinou se vidět jen jednou za týden nebo za 14 dní. Nebudete trošku divný manžel a tatínek?

Rozhodně se se svou manželkou i dcerou budu vídat podstatně častěji, než se s nimi vídám dnes, když do Kramářovy vily, kde prakticky znám jen ložnici, přijíždím pozdě v noci a brzy ráno zase odjíždím do práce.

* Nezpustnete tam?

To záleží na tom, čemu říkáte zpustnutí. Budu žít tak, jako žije každý chalupář. A nemyslím si, že všichni čeští chalupáři jsou zpustlí.

* Počítáte s tím, že tam za vámi budou jezdit přátelé?

Pokud jsou to skuteční přátelé, tak určitě přijedou, a já je velice rád uvítám.

* Můžete někoho jmenovat?

Mohl bych jmenovat mnoho svých přátel, ale je paradoxní, že nejpřátelštější vztah mám s Pavlem Dostálem, s nímž se nejvíce hádáme. Tím se vracím k tomu, co jsem řekl na začátku tohoto rozhovoru a co novináři nedokážou pochopit: že lze být přítelem s člověkem, s nímž názorově často nesouhlasím.

* Co když pan Dostál bude ministrem i v příští vládě a na nějakého chalupáře nebude mít čas?

To bude jeho problém, nikoli můj.

* Vím, že v té chalupě chcete hodně číst. Budete tam taky psát? Třeba paměti nebo něco jiného?

Nebudu psát paměti. Myslím, že vše, co jsem chtěl v politice říci, jsem už řekl. A nehodlám se opakovat.

* Záleží vám na tom, jak jste se zapsal do dějin?

Ne. Víte, já vyznávám názor, že pro člověka v konečné instanci není tak důležité, co si o něm myslí druzí, jako to, co si o sobě myslí sám. A naopak: že prospívat druhým je důležitější než prospívat sám sobě. Ve všech rozhovorech neustále opakuji, že politik má čtyři úkoly: 1) zvýšit sílu země, měřenou úrovní hrubého domácího produktu; 2) zvýšit životní úroveň obyvatel, měřenou úrovní reálných mezd; 3) zvýšit sociální jistoty, měřené, samozřejmě negativně, především úrovní nezaměstnanosti; 4) zvýšit bezpečnost obyvatel, měřenou, samozřejmě negativně, mírou kriminality. Když tyto čtyři úkoly splní, může si zachovat svou sebeúctu. Když je nesplní, tak je jeho sebeúcta v troskách, bez ohledu na to, jak je populární či nepopulární.

* Nevynechal jste v tom výčtu svých cílů něco méně prakticistního - věci, které nejsou bezprostředně spojeny s ekonomikou, ale, řekněme, s kulturním a mravním povznesením společnosti, o jehož potřebě tak často mluví pan prezident?

Tak za prvé, míra kriminality není ekonomický fenomén. Za druhé, i míra nezaměstnanosti je především sociální fenomén, protože ztrátou práce neztrácíte pouze výdělek, ale i vlastní důstojnost. Za třetí, samozřejmě uznávám, že by bylo možné mluvit i o dalších kritériích, ale já na rozdíl od pana prezidenta dávám přednost kritériím kvantifikovatelným, měřitelným. A jsem trochu alergický na různé moralizující úvahy, protože mám pocit, že tyto úvahy někdy zakrývají reálné problémy. Koneckonců, vy dobře víte, že v době, kdy jsem kritizoval začínající rozkrádání českého státu, pan prezident podporoval ekonomickou transformaci Václava Klause. Takže když jsem na začátku tohoto rozhovoru řekl, že si ho vážím, řeknu v jeho závěru, že právě toto je jedna z věcí, v nichž s ním - od počátku - nesouhlasím. Já před velkými slovy dávám přednost třeba i malým činům.