Záznam rozhovoru předsedy vlády ČR Miloše Zemana a předsedy Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR Václava Klause s redaktorkou Janou Bobošíkovou, vysílaného v přímém přenosu televizní stanice televize Nova dne 1. ledna 2002 v pořadu Sedmička:


Moderátor (Jana Bobošíková):
Vítám vás u novoroční Sedmičky. Budeme i letos svědky selhání čelných představitelů parlamentní demokracie? Jaké šance má vůbec spořádaný občan, který spoléhá na zákony a nebaví ho dělat permanentní revoluci? Dojde po volbách k politické destabilizaci? A konečně - staneme se chudou periferií Evropské unie nebo jejím rovnoprávným členem? I o tom bude dnešní Sedmička. Pozvání přijali předseda Poslanecké sněmovny a ODS Václav Klaus a předseda vlády České republiky Miloš Zeman. Podívejme se nyní společně, co se dělo v České republice před rokem.

Novým generálním ředitelem České televize byl dnes jmenován Jiří Hodač. Nového ředitele zvolila rada ČT z užšího výběru, kam postoupilo celkem 6 kandidátů.

Jiří F. Potužník, mluvčí krizového štábu České televize:
Podle nás je dál ředitelem Dušan Chmelíček.

Podle poslanců kulturního výboru by měla sněmovna vyzvat politiky a především ústavní činitele, aby nezasahovali do vnitřních věcí České televize tím, že otevřeně nabádají k nedodržování zákonů. Například prezident Havel totiž včera řekl, že jmenování ředitele Hodače možná bylo v souladu s literou zákona, ale proti jeho duchu. Je to poprvé v historii naší země, kdy nejvyšší ústavní činitel připustil, že zákony nemusejí být za všech okolností dodržovány.

Vladimír Železný, ředitel televize Nova:
Běda zemi která dovolí, aby vyhrál ten, kdo porušuje zákon.

Jiří Hodač, generální ředitel České televize:
Skutečně v tuto chvíli spoléhám na pomoc státu a myslím si, že stát by si měl uvědomit, že tady jde skutečně o hodně.

Adam Komers, zástupce zaměstnanců:
Podařilo se vlastně splnit do puntíku všechno, co jsme chtěli.

Vladimír Železný, ředitel televize Nova:
Jakmile jednou demokratický stát ustoupí a bude přijímat narychlo zákony specielně účelově upraveny tak, jak si to přejí nějací stávkující, nějaká úzká skupina, tak tato skupina bude chtít stále více.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Takže uplynulý rok začal selháním vás, jako čelných představitelů demokratického systému v České republice. Vidím, že se usmíváte pane premiére.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Oba se usmíváme.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Ano, tak i vy, pane předsedo. Bude letošní rok stejný?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já jsem viděl před třemi dny pořad České televize s velmi podobným light motivem. Ten pořad se jmenoval Bez imunity a na otázku, co byly tři nejdůležitější události uplynulého roku, redaktoři nabídli tři témata. Právě stávku v České televizi, cestu pana Pilipa a Bubeníka na Kubu a britské imigrační kontroly na ruzyňském letišti. Kdybych měl ilustrovat tzv. virtuální, to znamená falešnou realitu, kterou vytvářejí tato média, tak bych nenalezl lepší příklad. Já bych se zeptal vašich diváků, zda stávku v České televizi pokládá za jednu z nejdůležitějších událostí minulého roku a tvrdil bych, že 90 % odpoví, že ne. A teď odpověď na vaši otázku. K žádnému selhání politiků nedošlo, protože váš předpoklad je falešný. V České televizi vypukl pracovně právní spor. Já jsem o tomto pracovně právním sporu mluvil asi v 40minutovém parlamentním projevu. Nechci ho opakovat, nebyl jsem tehdy s oním davem na Václavském náměstí, protože politik nemá být populista za každou cenu, nicméně i když se prokázalo, že tento spor nebyl sporem o svobodu slova nebo o politické ovládnutí České televize a já si velice vážím pana poslance Ambrože, který to v tom pořadu Bez imunity přiznal, že to byl spor o asi 4 nebo 5 miliard televizních peněz a že i řadu slušných lidí se podařilo zblbnout názorem, že jde spor o svobodu slova, tak to pokládám za normální pracovní spor a skončil bych s tím, že pro mě není důležitější ani méně důležitý než třeba pracovně právní spor v jakékoliv továrně, jejíž zaměstnanci bohužel nemají možnost vylézt na obrazovku a manifestovat.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Možná je rozdíl v tom, že do tohoto pracovně právního sporu zasáhl prezident republiky, zasáhla do něj místopředsedkyně Poslanecké sněmovny, zasáhl do něj místopředseda Senát a to jsou, pokud se nemýlím, vysocí ústavní činitelé České republiky.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak já bych chtěl říci, že to asi nebyla největší událost, která se v České republice stala, ale bylo to ohrožení demokracie, já to tak cítím. Byl to prostě pokus vyhnout se standardním pravidlům parlamentní demokracie, ale na druhé straně já bych řekl, byl to pokus, který ta demokracie ustála. To je strašně důležitá věc. Jsou zde lidé a celá akce kolem tzv. krize České televize to jasně ukázala, že jsou zde lidé, kteří chtějí rozhodovat jinak než standardními mechanismy demokratického vládnutí, ale řekl bych, že to nezvítězilo. Já myslím, že země se stabilizovala, demokracie u nás se ubránila. Ty záběry jsou velmi poučné a myslím si, že by měly zůstat každému na očích, aby věděl, co se někdo pokouší v naší zemi dělat.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Neboli vy si myslíte, že nejde o selhání demokracie - okamžité vyhlášení legislativní nouze. Poté, co jsme viděli z poloviny naplněné Václavské náměstí.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já bych na to řekl, že tady bych nesouhlasil zcela s panem předsedou vlády. On to byl pracovně právní spor o pár miliard, na které se pravděpodobně některým lidem v České televizi chtělo sáhnout a ty to prostě nechtěli dopustit. To je naprosto evidentní. Ale myslím si, že to velmi rychle přerostlo v politický střet a proto já bych nemluvil o selhání politiků. To se stalo politickým střetem a někteří politici se postavili na jednu stranu, někteří jiní se postavili na druhou stranu. My jsme asi zrovna nebyli ti, kteří chodili do toho velína České televize nebo na Václavské náměstí, naopak, pokoušeli jsme se to ustát standardními způsoby. Já ovšem vím, že tady teď nejsme v neutrální diskusi, protože já plně rozumím tomu, že vy jste byla obětí té štvanice.

Moderátor (Jana Bobošíková):
My jsme opravdu v neutrální diskusi a já se vás ptám, jestliže schválení zákonu proti terorismu ve Spojených státech po tom masivním útoku netrvá týden, ale trvá mnoho týdnů a tady je vyhlášen stav legislativní nouze v okamžiku, kdy nejsou ohroženy životy občanů, tak tady bych se ráda...

Miloš Zeman, předseda vlády:
Legislativní nouze byla vyhlášena mnohokrát a mnohokrát. Ale já si myslím, že skutečně vaše osobní bolesti by u profesionálního novináře měly být přehlušeny objektivní tématikou. Nicméně já bych zdvihl téma, o kterém tady mluvil pan předseda Klaus. Ano, ale v tom případě proč si volit jako příklad zrovna televizní stávku, kde naprosto legálním způsobem byla demokraticky zvolena nová rada, byl zvolen nový generální ředitel a Česká televize normálně funguje a proč si nevzít jako řekl bych daleko důslednější příklady téhož, manipulace veřejným míněním, dá-li se to tak nazvat, různé skupiny vlasteneckých finančníků, Dřevíčskou výzvu, Impuls 99, Děkujeme odejděte a podobně. Tady by tato diskuse beze sporu smysl měla, protože ona má jednoho společného jmenovatele. Jsou tady lidé a na tom není nic špatného, kteří chtějí moc nebo vládu. Ale jsou to lidé, kterým já říkám političtí zbabělci, protože tito lidé nemají odvahu postavit se před voliče, objíždět celou republiku na mítincích a když se náhodou pokusí založit politickou stranu, tak to dopadne tak trapně, že zaznamenají světový rekord, protože ta strana se rozpadne ještě před svým faktickým založením. Tato existence politických zbabělců je zajímavá ne proto, že něco dělají, ale proto, že nic nedělají. Podívejte se, protože to se týká nás obou, bavme se o nás obou a nikoliv o těch, kdo tady nejsou, na hnutí Děkujeme odejděte. Ano, jednou dokázalo téměř naplnit Václavské náměstí. A já jsem docela se zájmem čekal, co ti lidé přinesou, jaký bude jejich program, jaké budou jejich osobnosti. Za těmi lidmi není nic - žádná práce, žádné výsledky. Proto toto i podobné hnutí skončilo a na Václavské náměstí rok poté přišlo 200 lidí.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já vím, ale já bych navázal na tu původní věc. Tady přece došlo k obrovskému poškození naší země. Já jsem se včera v noci vrátil z rakouského lyžování, aby jsme se tady mohli utkat nebo setkat a měli jsem tam večeři v hotelu s řadou lidí, z nichž jeden je nějaká druhá osoba rakouské státní televize a ten mi položí první otázku: "A jak je to u vás se svobodou slova v médiích?". Tak jsem se zhrozil a on mi vypráví pocit, který má z údajné televizní stávky, z šíření dezinformací, které někteří lidé rozesílali do celého světa. Takže já si myslím, že naše země tím byla poškozena výrazně a prostě zachvění těch demokratických principů to určitě bylo. Jestli takhle....

Miloš Zeman, předseda vlády:
Když francouzští farmáři zacpou traktory ulice, tak tím taky není poškozená prestiž Francie.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
To je něco jiného, protože když bojuji spolu s farmáři proti nefarmářům a dovozci ojetých aut proti nedovozcům ojetých aut, to jsou evidentně zájmové ekonomické skupiny, zatímco tady se z toho stala politická bitka a pokus rozhodovat na ulici a ne někde jinde.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Proč vycházíte těm zájmových skupinám vstříc? Pojďme k těm dovozcům ojetých automobilů. Jak přijde občan k tomu, který nedováží ojeté automobily ani není majitelem autoškoly, jak přijde k tomu, že přijde den, kdy prostě nemůže projet Prahou?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Blokády kamionů byly běžné i v jiných zemích a za druhé dovozci žádali odvolání ministra obrany, nestalo se, dovozci žádali, aby byla prodloužena lhůta z 5 na 8.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Já se ptám, proč občan nemohl projet Prahou?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Ale v každé demokratické zemi tyto blokády čas od času máte a dovozci na druhé straně měli některé rozumné požadavky, opravení chyb některých vyhlášek a tyto rozumné požadavky byly splněny. Co je na tom nenormálního?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale nezlobte se, ten rozdíl je obrovský. Dovozci ojetých aut chtěli, aby se mohla dovézt auta starší než 5 let, aby se mohla dovézt auta, která jsou 8 let stará. To je v jejich zájmu, je to naopak proti zájmu našeho monopolního výrobce automobilů Škodovky v Mladé Boleslavi a tak dále. To není pokus o bourání společenského systému a politického režimu v zemi.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Já se ptám, proč občan nemůže projet Prahou?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale to v demokratických zemích tak je, že občas někdo dělá stávku a že každý státní orgán a já nejsem exekutiva, tady je exekutiva. Já bych se asi choval přísněji, přísněji ke stávkujícím v České televizi, než se nakonec zachovala vláda a přeci musí každý ministr vnitra, jestli poslat policii proti stávkujícímu první minutu, desátou minutu, desátou hodinu, desátý den. To je legitimní spor, který ta vláda nevyřeší úplně optimálně, někdy tam mohla být o hodinu dřív a někdy naopak o hodinu později, ale s tím se asi budeme utkávat. Já si myslím, že to zůstane součástí naší země, my to asi z ní nevymažeme v žádném případě. Nicméně v některých věcech ten stát být rezolutní musí a v tom jsme asi zajedno a v tom není žádný spor. Vítězství anarchie, které málem nastalo, tak to určitě není v zájmu nikoho z nás.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Česká televize jak obecně známo není státní, ale veřejně právní, to znamená vláda má daleko menší možnost ingerence, než kdyby televize byla státní. Za druhé kdybychom řešili každý spor, každou stávku nasazováním policie, kdybychom každou stávku považovali za podvracení demokracie, tak si myslím, že bychom byli někde, kde v demokratické zemi nechceme. Já vám dám příklad, kde si myslím, že byl naprosto nedemokratický postup v tom jinak celkem hladkém postupu přijetí nového zákona, volby televizní rady a tak dále. To, když byl zvolen nový generální ředitel České televize, tak jeden z členů rady na protest proti tomu rezignoval. A když tady mluvím o politické zbabělosti, tak tohle je krásný příklad. A víte proč? My dva a všichni ostatní politici v republice by podle téhož principu museli rezignovat. Všichni, protože každý z nás prohrajeme nějaké hlasování a když reaguji svojí rezignací na prohru v jednom konkrétním hlasování, tak nejsem demokrat.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Kdybysme měli rezignovat, když prohrajeme hlasování, jako pan Karásek, tak to bychom tady možná k radosti leckterého z diváků už dávno nebyli. To je evidentní. Já myslím, že už to asi rozpitváváme příliš moc. Já jsem to jako ohrožení něčeho viděl, podle mého názoru se našlo jakés takés politické řešení, se kterým ne všichni byli spokojeni. Pro řadu to byl ústupek, řada z nás by to asi chtěla přísněji, ostřeji, ale takhle už vyhráváte a nevyhráváte v politice.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Vy očekáváte v letošním roce politickou destabilizaci v souvislosti s parlamentními volbami. Jak bude podle vás vypadat?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Takže to očekávám. Já jsem řekl varování, protože jsem uviděl, jak celá řada politiků není ochotna a schopna přijmout prohru, přesně tu, o které jsme mluvili. Kolikrát každý z nás si zoufá, že prošel ten či onen zákon ve sněmovně, protože já si myslím, že je hrozivý, moc socializující a vláda ho schválně zavádí proti nám, občanům. Ale to já myslím, že je legitimní věc. To není důvod, abych obsazoval velín českého parlamentu, přenocoval tam a řekl, že ten zákon nepodepíšu a že budeme donekonečna takhle o to bojovat. Já mám pocit, že takoví lidé u nás jsou a já mám pocit, že se může stát, že někdo neunese nevítězství ve volbách.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Koho máte na mysli?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Když říkám někdo, tak máme tady asi.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Máte na mysli někoho, jehož hlasy...

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Skoro bych si nemyslel, že to bude sociální demokracie. Ta když prohraje, tak to férově přijme, férově půjde zase na 8 let do opozice, jako to bylo na začátku a země se pohne konečně kupředu. Tak to od sociální demokracie neočekávám, ale mám pocit, že tady mám jiná seskupení, tak to už ani nemusíme nazývat, která seskupení. Já nevím, jestli vzniknou nějaké nové politické strany a pořád je s nimi občanům skoro vyhrožováno. Já bych neřekl, že jsou tím lákány, občanům je s tím pořád vyhrožováno a já nevidím jako racionální věc a bál bych se toho, kdyby něco takového mělo vzniknout. To už snad jsme 12 let po tom listopadu 89 a měli bychom unést sportovně vítězství a prohry a já věřím, že určitě strana, kterou reprezentuji, my jsme na to připraveni vyhrát.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Vy se neobáváte destabilizace?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Samozřejmě, že budou pokusy o destabilizaci a já bych řekl ze těch poražených, o kterých platí krásný epigram Jerziho Lece: "Nezlob se na trpaslíky, že tě kopou do kotníku, oni výš nedosáhnou". To znamená, ze: strany těch poražených, kteří nemají šanci být někdy třeba ve vzdálenější budoucnosti být těmi vítězi. Ale já jsem narozdíl od pana předsedy Klause větší optimista.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ohledně sociální demokracie?

Miloš Zeman, předseda vlády:
To také. Ale ohledně inteligence českého voliče, protože ten český volič už dokázal jednou, kdy zabránil Sládkovým republikánům dostat se do parlamentu, že je inteligentní a test jeho inteligence teď asi bude, aby bez ohledu na to, co se píše v médiích a tam se často píší nepravdy, sám zhodnotil informace, které má, sám zhodnotil svoji životní situaci a volič je král. Politické strany budou muset respektovat vůli voliče, alespoň ty, které za něco stojí a když někdo začne v kuloárech intrikovat jenom proto, že prohrál, když nemá schopnost sebereflexe ptát se, proč jsem prohrál a svádí to na ty druhé, tak takový politik není dobrý politik a měl by odejít.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Co uděláte poté, jestliže politické strany budou respektovat výsledky voleb, ale prezident nepověří sestavením vlády...

Miloš Zeman, předseda vlády:
Tohle je naivní otázka, která se opakuje znovu a znovu a svědčí o tom, že ti, kteří ji kladou, neznají ani abecedu politických mechanismů. Kdyby toto hypoteticky pan prezident udělal, tak taková vláda předstoupí před parlament a nedostane v tomto parlamentu důvěru. A já si myslím, že žádný politik nemá zájem se znemožnit a nakonec vzdor některým problémům, které tady v minulosti byly, pan prezident pověřil po volbách vítěznou politickou stranu, přede mnou to byl v 96. Václav Klaus, v 98. to byl Miloš Zeman a když to náhodou bude Michael Žantovský se svou početnou stranou, tak jistě pan Žantovský bude premiérem v roce 2002.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Bývalý premiér Mečiar poskytl rozhovor slovenskému časopisu SME a tam řekl, že mu Václav Havel také na začátku 90. let nabízel premiérské křeslo, takže já tu otázku zase až za tak naivní nepovažuji. A co si myslíte vy?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak zaprvé máme asi 38 minut do zahájení projevu pana prezidenta. My jsme stejní diváci jako vy ostatní, my ho nikdo nedostali k nahlédnutí, takže možná, že se tam nějaký signál v tom projevu objeví takového či onakého typu. Já si myslím, že to nemůžeme někdo předjímat. Nevím. Já důvěřuji tomu, že voliči rozhodnou a že nastane standardní problém koaličního vytváření po volbách. Já důvěřuji tomu, že budou zachovány všechny mechanismy, i když chtění může být leckdy jiné, přání jiné, fandění někomu jiné, ale já věřím, že v tom smyslu jsme už docela zralou demokracií. Takže nejsem pesimistou v tomto směru. Určitě ne.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Co chcete ještě do voleb stihnout reálně?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Kdyby vláda teď půl roku před volbama přišla s něčím radikálně novým, tak by to byla podle mého názoru hloupost, protože za půl roku se toho už moc stihnout nedá. My potřebujeme dotáhnout 4 základní procesy, které jsou podle mého názoru důležitější než všechny televizní stávky a jiné dohromady. I v obtížnějších vnějších podmínkách přispět k tomu, aby i nadále ekonomika rostla, za druhé přispět k tomu, aby se zvyšovala životní úroveň, za třetí přispět k tomu, aby klesala kriminalita, která tak potěšitelně klesla v minulém roce, o 8 % a konečně přispět k tomu, aby sociální jistoty měřené mj. mírou nezaměstnanosti zůstaly na stabilní nebo lepší úrovni. To je pro mě politika všedního dne bez velkých gest, bez velkých projevů transcendentních témat, politika složená z tisíců malých drobných skutků, kterých si nikdo nevšimne a které jsou o to důležitější.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já si myslím, že my budeme za A jako opozice a za druhé jako občané velmi pečlivě sledovat, jestli tohle vláda dodrží tady ten postoj. Myslím, že leckoho z nás jímá hrůza, když slyší návrhy pana Škromacha na zdarma léky pro určité věkové skupiny a podobně. Takže my máme spíš všichni strach, že těhletěch populistických gest tady bude před volbami naskakovat obrovské množství. Takže bych si přál, aby se nic takového nestalo a myslím si, že každý z nás by si to měl přát.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Pokud jde o návrh pana Škromacha, tak tam je zapotřebí provést ekonomickou analýzu. Někteří ekonomové tvrdí, že to bude stát 1 miliardu korun a když se, pane předsedo, podíváte na stomiliardový rozpočet VZP, Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak tam by se racionalizačními opatřeními ta jednoprocentní úspora mohla najít. Druzí tvrdí, že to bude 5 až 6 miliard a tady bych uznal argument, že už to je operace, na kterou zatím nemáme, ale proveďme si tu pořádnou ekonomickou analýzu a pak se bavme dál.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak já si myslím, že jedna věc je, kolik to bude stát. Podle všech informací, které já mám, tak věkové složení obyvatelstva zásadním způsobem předurčuje výdaje na zdravotnictví a všichni víme, že v různých zemích, já teď nemám žádné číslo naše, se ukazuje, že 2 % těch nejstarších a nejnemocnějších spotřebovávají čtvrtinu veškerých výdajů na zdravotní péči, 10 %, 50 % výdajů. Tak já jsem stoprocentně přesvědčen, že výdaje na léky pro všechny nad 70 let by byly neskonale víc než ta jedna miliarda. To je jedna věc, ale řekněme, že to někdo spočte přesněji než to my budeme odhadovat. Ale druhá věc je, že něco zdarma je v principu špatně. Nesmyslně, chybně a v tom je nepochybně odlišnost našich postojů.

Miloš Zeman, předseda vlády:
V tom je základní rozdíl, ale já bych řekl jednu větu, kterou mám od generální ředitelky VZP paní Musílkové. Kdybychom uplatnili více generika, což jsou léky bez patentové ochrany, tak bychom ročně ušetřili podle paní Musílkové 5 miliard korun, jenomže by zahraniční farmaceutické firmy neměly tak vysoké zisky. A když tedy hledáme možnost, protože já jsem pro solidaritu se staršími, taky oba jednou zestárneme, pane předsedo a ne každý bude v té existenční situaci, aby si mohl dovolit drahé léky. Tak když připustíme solidaritu jako centrální hodnotu, o jejíž váze se přeme v našem hodnotovém žebříčku, tak realistický postoj musí znamenat, že když něco navrhnu, tak řeknu, kde to zaplatím a toto je jedna z možných cest, kde to zaplatím.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak teď jsme snad jako my všichni diváci přeslechli tady, že tady předseda vlády málem vybízí na porušování patentových zákonů a přeje si, abysme neplatili patenty.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Vy nevíte, co je to generikum. Generikum je lék, u něhož už prošla v souladu s platnými zákony patentová ochrana. Dovolte mi, abych vás o tom informoval.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale myšlenka, že bychom měli rozdávat věci zdarma, na to jsme měli komunismus a to, že bychom tady chtěli zavádět znova, to určitě ne. Racionální soustavu zdravotní péče, financování zdravotnictví, která se nepohnula za 4 roky vlády sociální demokracie, to je věc jedna, ale rozdávání léků zdarma, to je cesta vydání se úplně opačným směrem proti celému světu a to bych nezkoušel ani vnášet do předvolební situace.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Podle platné Ústavy a Listiny základních práv a svobod a já bych vám teď ten šermířský výpad kordem vrátil, vy útočíte na listinu, která říká, že je u nás bezplatné vzdělání a že je u nás bezplatné zdravotnictví. Čili vy v podstatě útočíte na dosti podstatné části Listiny základních práv a svobod.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak zaprvé zdravotnictví není bezplatné a ví to každý člověk, který v této zemi žije, bez ohledu na to, jaká formulace vznešená nebo nevznešená je napsaná v této listině. Ale že tudy cesta nevede a že zadarmo léky vede k obrovskému plýtvání léků, to já myslím, že si nemusíme tady vůbec ani říkat. Takže já jsem to uvedl spíš jako náhodný příklad a dokonce jsem čekal, že tady pan předseda vlády mávne rukou a řekne: to byl náhodný návrh našeho poslance Škromacha, to my vážně nebereme. Já jsem spíš čekal, že on odmítne můj výpad kordem tímhletím způsobem a on to začíná dokonce hájit, takže to je dobré předvolební téma.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já si myslím, že to je jedno z mnoha a mnoha předvolebních témat. Ale společný jmenovatel a tam si myslím, že by voliči měli vědět, o čem je řeč, je skutečně spor mezi dvěma základními hodnotami. Podle mého názoru demokratická levice by měla respektovat hodnotu individuálního úspěchu. Ale měla by ji mít na druhém místě za hodnotou mezilidské solidarity. A samozřejmě demokratická pravice obráceně. Čili jde o to, aby tyto hodnoty nebyly příliš vzdáleny od sebe a pak se samozřejmě dostáváme k tomu, jaká míra solidarity s lidmi, kteří studují, jaká míra solidarity s lidmi, kteří jsou staří, nemocní a v obtížné existenční situaci. A toto je naprosto jasný věcný spor a mezi těmito dvěma koncepcemi, které jsou jasné, zřetelné narozdíl od koncepcí některých jiných politických stran, nechť si voliči vyberou.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale já si myslím, že hledání míry je přesně to, o čem je lidská společnost, přesně to, o čem je politika, přesně to, o čem jsou programy politických stran. Ale určitě léky od určité věkové skupiny zadarmo absolutně všem, bez ohledu na to, jestli jsou milionáři nebo naopak bezdomovci, je přeci překročení této míry děsivě chybným způsobem, takže já jsem to opravdu uvedl jako náhodný příklad.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Samozřejmě, že politika je hledáním míry konsensu a dialogu. Když se dokázaly dohodnout i dvě programově velmi odlišné strany a prokázaly schopnost konsensu a dialogu, tak nám to vyčítají právě ti, kteří konsensus a dialog hlásají. Ale to nemůže být, pane předsedo, obsaženo v programu těch stran, protože pak by ty strany splynuly. To může být obsaženo až v následném jednání.

Moderátor (Jana Bobošíková):
11. září 20001 teroristický útok na Světové obchodní centrum v New Yorku - akt, který se stal pro všechny, kteří sdílejí hodnoty západní civilizace, symbolem zla. Zločin, který doslova zmobilizoval svět.

Usáma bin Ládin:
Vypočítali jsme dopředu počet nepřátelských obětí s ohledem na místo, kde byla věž. Spočítali jsme si, že zasažena budou 3 až 4 poschodí. Byl jsem největším optimistou ze všech. K té skvělé práci vám gratulujeme. Alláhu, díky.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Nekončí demokracie tam, kde se povýší mravní princip nad zákon?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak to jsme se posunuli někam jinam. Zaprvé bych chtěl říci, že i když jsme každý uviděli tyto obrázky za ty poslední 4 měsíce už stokrát, tak si myslím, že jsou devastující, ničivé pořád znova a znova a nemělo by na ně být zapomenuto. To je věc jedna. Druhá věc - já myslím, že mnoho lidí začalo důvěřovat, že po pádu komunismu začal všeobecný klid a mír, že už je konec historie, konec politiky, konec ideologií a že už prostě vůbec o nic nejde, že svět už je pouze administrování standardních problémů. Myslím, že tadyhleta věc naprosto jasně ukázala, že to je jinak, že žádný konec ideologiím, fanatismu není a že to může vést v tomto křehkém a zranitelném světě ke spoustě tragédií. Tady ta tragédie se stala. Vy jste použila hezké slovo v úvodu - zmobilizovalo to svět. Já bych si strašně přál, aby to byla pravda, aby ten svět velmi rychle nezapomněl, aby se zas neponořil do nirvány klidu, pohody s pocitem, že se to stalo jednou a že už se to nemůže opakovat a poučení z toho je obrovské. Jestli to byly zrovna morální, mravní principy, já nevím. Byl to jistý fanatismus, který nedůvěřuje, stejně jako u našeho prvního tématu, standardním metodám, standardním postupům, který chce řešení teď za každou cenu násilně, terorem a podobně. Poučení pro svět je to obrovské a já doufám, že se probudil a že už s námi toto vědomí zranitelnosti zůstane a že nebudeme nikdo si myslet, že to tak prostě není. Já myslím, že Česká republika zareagovala velmi pozitivně. Oba jsme velmi často v cizině a víme, že je oceňován postoj České republiky. U nás nenastala žádná pátá kolona, která začíná říkat: zasloužili si to ti Američani a tak dále a nejeďme do žádných Afghánistánů. Tohle si myslím, že je férová věc, která musím říci, že i vláda i parlament se chovaly vzácně jednotně a toho si važme. Kéž by tato jednota, nepochybně dočasná, kéž by tato jednota zůstala a to je pro nás také poučení důležité také.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Jaké pocity to vyvolalo ve vás?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Tak především já nemám rád řeči o morálce, protože nejstrašnější zločiny v dějinách lidstva byly zpravidla zakrývány žvaněním o morálních principech. Já si myslím, že potom prvním šoku si musíme uvědomit příčiny toho světového, nikoliv individuálního terorismu, v tom je to novum a já jsem už několikrát veřejně odmítl to zkratkovité spojení, že terorismus vzniká z chudoby a to mě nezbavuje povinnosti ptát se, z čeho vzniká terorismus. A moje odpověď je velmi prostá. Terorismus vzniká z fundamentalismu. A my věnujeme velkou pozornost špičce ledovce, těm útokům na cokoliv a málo pozornosti věnujeme fundamentalistickým hnutím a to nemusí být jenom hnutí náboženské, i když tam fundamentalismus momentálně převažuje. My bychom si měli uvědomit, že fundamentalismus je vlastně taková tikající časovaná bomba, která se teď ještě neprojevuje teroristickými útoky, ale je živným podhoubím těchto útoků a že fundamentalismus je o to nebezpečnější, čím většími finančními zdroji disponuje a my si dovedeme představit, že nejenom Al-Káida, ale i další fundamentalistické organizace dokázaly mj. díky ropnému bohatství shromáždit poměrně výrazné finanční zdroje.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já jsem rád, že pan předseda vlády použil příměr, který jsem já začal hlásat hned druhý, třetí den potom, co se to stalo, o špičce ledovce, protože spíše to bylo interpretováno jako izolovaný, zvláštní jev šílené, agresivní, podivné, kdesi v horách šestitisícových se skrývající skupiny a já jsem říkal: pozor to je špičička ledovce a ten ledovec je schován kdesi v moři a teď už nastal velký souboj v českých médiích a v české politice a mezi českými intelektuály o tom, co všechno je pod tím vršíčkem ledovce a já si opravdu myslím, že různá fundamentalistická hnutí od těch, která bojují tady na barikádách proti Světové obchodní organizaci nebo tady v Praze proti Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance a rozbíjejí výlohy obchodů a zapalují auta, že to je stejný ledovec a že to podhoubí má tyto zdroje. Takže teď už je spor veden o tom a vedeme v naší zemi spor o tom, co je to podhoubí a věnovat se tomu podhoubí by bylo moc a moc zapotřebí.

Moderátor (Jana Bobošíková):
A co je podle vás to podhoubí?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak podhoubí je prostě nedůvěra v standardní mechanismy - politické, demokratické, ekonomické, pokus mít svou pravdu a tuto pravdu prosazovat jinými cestami a samozřejmě, že letadlo do Světového obchodního centra, to už je ta cesta velmi extrémní, ale ta dlažební kostka, která je hozená v Praze proti výloze banky či McDonaldu, to je ze stejného soudku.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Uvedu jiný příklad. Předtím bych se pokusil definovat fundamentalistu jako člověka, který programově nenaslouchá argumentům protistrany a který je v tomto smyslu z kybernetického hlediska zbaven zpětné vazby. Chraň bůh, abych chtěl naše ekologické fundamentalisty ztotožňovat s Usámou bin Ládinem. Opravdu nechci. Ale dám vám jeden příklad, možná méně vznešený než demonstrace v Seattlu nebo v Janově a dám zde příklad, který můžeme ovlivnit. V Mostě je největší nezaměstnanost, 21 %. Firma Nemak tam má postavit závod, který zaměstná něco přes 1000 pracovníků. Ekologičtí aktivisté, ale bych řekl v tomto případě ekologičtí fundamentalisté, dělají všechno proto, aby se ten závod nepostavil, to znamená, když sem my s námahou přitáhneme zahraničního investora, tak oni ho odradí a já naslouchám jejich argumentům, protože nejsem fundamentalista. Jejich argument zní: je tam cenná orná půda. Já jim říkám: ano, vždycky se dělá skrývka ornice, ta ornice se převáží jinam a ta ornice bude využita. A vy kvůli tomu v podstatě odsuzujete ty lidi na Mostecku k další a další nezaměstnanosti. Čili pozor, fundamentalismus má i velmi nenápadné formy. Oni třeba neházejí kostkami, ale zbaví tisíc lidí možnosti vrátit se do práce.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale to, že jsme přidali ekologické fundamentalisty k tomuhle ledovci, to já jsem velmi rád a já myslím, že o tom není sporu, protože ten zelený fundamentalismus je jedno z největších nebezpečí dnešního světa, když už ten červený nebo rudý fundamentalismus přestal být tak moc aktuální po pádu komunismu. To je určitě součást toho ledovce.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Aby bylo jasno, ne každý ekologický aktivista je ekologický fundamentalista.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ne každý člověk, který má rád přírodu, žije s přírodou v souladu, musí být ekologický fundamentalista a vůbec není pravda, že ekologický fundamentalista přírodu skutečně hájí. Já myslím, že v drtivé většině případů on sám ji nejvíce ničí a naše debaty na tato témata v Česku, ty jsou dosti známá.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já jsem si dokonce povšiml u diskusí s ekologickými aktivisty, že paradoxně právě ti, kteří neznají ekologii, nestudovali ekologii, mají povrchní vědomosti z několika brožurek, pokud vůbec, jsou největšími, nejvášnivějšími fundamentalisty. Možná právě proto, že chtějí zastřít jakousi vnitřní nejistotu, kterou nedostatek kvality v daném oboru v nich vzbuzuje.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Spojené státy jasně deklarují odhodlání skoncovat s terorismem, ať už je kdekoliv. Ovšem některé evropské země tak razantní nejsou. Který postoj je vám blízký?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já jsem to naprosto jasně vyjádřil. Přece nechcete, abych tady opakoval svůj projev někdy ze začátku října, takže já sice vím, že o mě Lidové noviny napsaly, že jsem ultrajestřáb. Já nejsem principiálně žádný militarista. Víte, že když šlo o konflikt v Jugoslávii, který podle mého názoru opravdu nebyl srovnatelný s tím, co se dělo, ať už v Afghánistánu za Talibanu nebo v New Yorku, takže ten můj postoj byl rozhodně nikoliv přehnaně militantní, když to řeknu jemně. Ale na druhé straně jsem vyšel z naší historie, vyšel jsem z toho, že ustupovat Hitlerovi se nevyplácelo, což dějiny jasně prokázaly a řekl jsem jednoduchou větu: "S teroristy se nevyjednává, s teroristy se bojuje" a na této větě nemám co měnit.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale já myslím, že je dobré připomenutí Jugoslávie toho Afghánistánu. A to, že lidé, kteří nenaslouchají, neposlouchají, neargumentují, ale mají paušální stanoviska, tak to, že nám se teď snaží pořád říkat: vy jste stoprocentně pro Afghánistán, tak jste museli být stoprocentně pro jugoslávskou záležitost. Já si myslím, že to tak není a myslím, že to cítíme odlišně. Ale chce to to naslouchání a fundamentalisté toho schopni nejsou. Dá se říct, že Česká republika zareagovala velmi pozitivně a jsme tomu všichni rád.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Pojďme nyní k samotné Evropské unii. Ode dneška přechází 12 zemí na euro. Jen tak mě napadá, pánové, věříte euru tolik, že byste si své eventuální valutové úspory přehodili do eura nebo do dolaru?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Myslíte z korun, z rublu...

Moderátor (Jana Bobošíková):
Ne, myslím z marek třeba, kdyby byly. Do dolarů nebo do eura?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já myslím, že marka a euro de fakto jedno jest, takže to není tak podstatné. Já jsem byl ještě včera v Rakousku a musel jsem tam udělat interwiev pro rakouskou televizi - dnes končí šilink a tam byla otázka "Máme šilinku postavit monument, památník nebo ne?". Žije tím to Rakousko, takže jsem se pokoušel totéž v poledne odpovídat pro rakouskou televizi. Já si myslím, že euro v tomto smyslu bude fungovat. To je naprostý nesmysl, že by nefungovalo a určitě ulehčí, když budete cestovat po Evropě, tak nemusíte mít 10 měn v kapse, ale jedna bude stačit. To je jasné a že každý hoteliér v Alpách je velmi spokojen, že se mu zjednoduší účetnictví. Ale já si myslím, že zavedení jednotné měny do nehomogenní Evropy, tedy nestejnorodé Evropy může vyvolat celou řadu potíží, která nebudeme vidět druhý den, desátý den, dvacátý den, ale ve středním období určitě to bude nákladná věc, která tu Evropu bude stát spoustu peněz.

Moderátor (Jana Bobošíková):
To určitě, pane předsedo, ale vaše úspory - do dolaru nebo do eura?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak já si myslím, že euro už je na tak relativně nízké úrovni vůči dolaru, že bych nepředpokládal, že to bude klesat i dále, takže bych v tom velikánský rozdíl neviděl.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Takže do dolaru nebo do eura?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Nebudu je přeměňovat dnešním dnem v něco jiného.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Žádné valutové úspory nemám, takže vaše otázka je pro mě irelevantní a moje korunové úspory transformovat nebudu, převedu si je na koruny, koruna posiluje a to je také jeden z celkem pozitivních příznaků. Ale ano, tady pan předseda správně usoudil, že se budeme lišit. Pro mě euro je jedním z nástrojů užitečné homogenizace evropské ekonomiky, takže s tím eurem svým způsobem začínáme, nikoliv nutně končíme. Už tady bylo řečeno, že euro je výhodné, protože minimalizuje transakční náklady, takže jediný, kdo může plakat, jsou směnárníci, protože přijdou o zisky a dobře jim tak. Za třetí euro podle mého názoru bude v budoucnosti posilovat, protože konec konců směnný kurs každé měny je s časovým zpožděním funkcí ekonomické výkonnosti dané oblasti, kde tato měna platí a i když Evropská unie a zejména německá ekonomika nemá žádné zářivé výsledky, tak jsou pořád o něco lepší, než výsledky americké z hlediska tempa růstu GDP.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Jak se díváte na fakt, že euro nepřijaly všechny země patnáctky. Znamená to, že někteří členové Evropské unie nejsou až tak nadšení eurofederalisté?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ale já si myslím, že je to rozumný nebo nerozumný projekt a každý se rozhoduje, jestli se toho projektu zúčastní nebo nezúčastní jak z důvodů ekonomických, tak z důvodů jiných, politických Někdo nechce být tak homogenizován tak jako asi pan předseda vlády a jestli se například Švédové rozhodli, že se toho nezúčastní, Dánové, Angličané, tak já si myslím, že to je jejich racionální rozhodnutí a skoro si myslím, že do toho máme co mluvit. Tady je otázka, jestli to není trošku násilné homogenizování celé Evropy a jestli to není nákladná věc. Já myslím, že ta Evropa je velmi rozdílná a chtít celou Evropu strčit do jednoho šuplíku a pod jednu měnu, je velmi sporný projekt, který já mám pocit, že ne zkrachuje, on bude udržen, to stoprocentně. Kdybych měl někoho nezneklidňovat, aby si nechal své úspory v euru, tak to chraň bůh, určitě nezkrachuje, jenom si myslím, že jak se budou ekonomiky rozlézat dál a dál od sebe, budou nákladnější a nákladnější a bude to stát Evropu spoustu peněz, aby mohla tu jednotnou měnu udržet.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Vy znáte velmi dobře Spojené státy. Vy si opravdu myslíte, e v rozdíly mezi Novým Mexikem a Novou Anglií jsou podstatně menší než rozdíly mezi třeba Portugalskem a Francií a přesto tam mají dolar jako jednotnou měnu a nijak jim to nevadí.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak zaprvé já si myslím, že rozdíl mezi Porúřím a jižním Portugalskem a Sicílií a Švédskem a Řeckem a Holandskem je obrovský, určitě daleko větší než v té Americe. Za druhé ta Amerika je homogennější jedním jazykem, jednou vládou, 225 let existujícími Spojenými státy americkými. Ale já musím trvat na tom, co jsem leckdy říkal: čtu pozorně studie americké, které se začaly vracet k tématům jednotné měny v Americe tím, že diskutují jednotnou evropskou měnu a já jsem četl pořádnou studii, která říká, jak dlouho to trvalo Spojeným státům, než se staly opravdu optimální měnovou unií, kde ta jedna měna přináší pro všechny efekty a ne jen pro někoho a jejich závěr je 150 let. Tak teď jde jedině o to, aby to Evropě netrvalo stejných 150 let, protože jinak je to nákladný projekt. To je všechno.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Vy jste nedávno prohlásil, že cituji: "Nám stejně jako Slovákům, Polákům, Maďarům nebo Estoncům hrozí, že se staneme chudou periferií evropského superstátu a navíc, že zažijeme ponižující pocit periferie nejen hospodářské, ale i politické. Proč si to myslíte?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Že mě někdo čte dokonce, to je dobrá zpráva. Já diskutoval a teď nevím, jak to říct jednoduše, já jsem říkal, že základním cílem nás je přeci to, čemu odborně říkáme reálná konvergence neboli sblížení, ekonomické sblížení, skutečné, reálné sblížení nás s těmi vyspělejšími zeměmi Evropy a teď si kladu otázku, jestli tomu reálnému sblížení napomůže sblížení nominální, to znamená okamžité akceptování jedné měny, okamžité akceptování stejných standardů sociálních, ekologických, pracovních a já nevím jakých dalších a nebo nikoliv. A já vyslovuji tezi, že se nominální konvergování nám spíše zabrání v té konvergenci neboli v tom sbližování skutečném a v historii máme příkladů strašně moc mezi konvergováním severu a jihu Itálie, které neproběhlo, mezi konvergováním východního a západního Německa, které neproběhlo, a proto si myslím, že tady je to nebezpečí, když se rychle napojíme, formálně, tak nás to bude zdržovat v tom skutečném sbližování s Evropou.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Co říkáte takovému názoru?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já mám přesně opačný názor a na začátku bych chtěl také uvést historické argumenty a pak skončit jedním konkrétním pozitivním návrhem. Ten historický argument zní, že ta obava ze ztráty identity, rozplyneme se jako kostka cukru v bruselské kávě a podobně, je historicky vyvratitelná řadou příkladů typu Portugalska, Irska, Španělska, Řecka a podobně, jejichž ekonomický vývoj se vstupem do Evropské unie zrychlil a jejich identita se naprosto neztratila. Naopak Irsko jako outsider byla málo známá a relativně zaostalá země, dnes je to hrdá a prosperující země a sami Irové uznávají mj. i díky jejich vstupu do Evropské unie. To je tady protipříklady proti tezi pana předsedy Klause. Za druhé si myslím, že identitu může ztratit jenom ten, kdo ji nemá. Tady se právě opírám o ten příklad těchto zemí, kteří svoji identitu prokazatelně neztratily, takže nesdílím tuto obavu. Ale ten pozitivní návrh nakonec. My se zásadně lišíme v pohledu na budoucnost Evropské unie. Nicméně měli bychom se shodnout a zdá se, že se shodujeme v tom, že abychom tuto budoucnost, ať už jakkoliv mohli ovlivňovat, musíme do Evropské unie nejdříve vstoupit. Nemůžeme pokřikovat za bukem jako outsider, jako kandidátská země a říkat, vy byste si to měli v budoucnosti uspořádat tak a tak. Pravidla klubu měníte teprve tehdy, jste-li členem toho klubu, nikoliv tehdy, kdy se o členství v klubu teprve ucházíte.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak já bych zaprvé řekl, že o ztrátě identity jsem schopen hodinu plamenně hovořit, ale to jsem nemínil. A vidím, že mám 5 minut do konce, tak to nebudu nafukovat, i když si myslím, že to velké téma je, protože jsme identitu poztráceli v minulosti mnohokrát, v minulém století mnohokrát a teď abychom si vydechli 10 let s jistou českou identitou, kterou pracně, těžce, složitě budujeme a hned jí zase poztráceli, ale to už nemáme šanci nakousnout. Já jsem spíše hovořil o tom ekonomickém sbližování a pak volím vážnou, věcnou, technickou argumentaci, jestli tomu sbližování napomůže nebo nenapomůže rychlé přijetí těchto standardů. To není pravda, že to je dávno vyvrácená věc. Podíváme-li se na Německo, tak okamžité přes noc přijetí měnové unie neboli jednotné měny východního a západního Německa a přes noc přijetí veškeré legislativy německé, kde se nemusela ani překládat, pouze se oznámilo, že od 1. ledna platí, víceméně zlikvidovalo, ponížilo východní Německo a po 12 letech to východní Německo na tom není nijak dobře přes neuvěřitelné množství peněz, které se valí ze západního Německa do východního.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Reagujte na moje argumenty s těmi 4 zeměmi.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Ano, 4 země a analýzy toho, proč Irsko šlo dopředu jestli to je Evropskou unií nebo ne, je jiná věc, ale tyto 4 země. Zaprvé Řecko nekonvergovalo, Řecko se nepřiblížilo přes nemalé peníze, které tam plynou. Ale hlavně ty 4 země vstoupily do Evropské unie v jiné fázi evropského integračního procesu. To znamená, oni nevstupovaly ani do jednotné měny před 20 nebo 30 lety to Irsko a oni také nevstupovaly v dnešní fázi obrovské legislativy Evropské unie. Takže ony taková první léta desetiletí, dvacetiletí měly v jiném režimu, než který platí dnes. Ty země, které jsme tady citovali na začátku tady územně střední Evropy, budou vstupovat do úplně jiné Evropské unie, než do které vstupovalo Irsko, Řecko, Španělsko, Portugalsko a tenhle věcný argument, já myslím, že už není čas rozvíjet.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Nicméně jednání o přistoupení vrcholí, vstup do Evropské unie se blíží. O čem by se podle vás mělo rozhodovat v českém parlamentu a v Praze a o čem v evropském parlamentu? Třeba Britové si chtějí ponechat rozhodování v zahraniční, obranné, daňové politice. Kancléř Schröder nedávno řekl, že o azylové politice se rozhoduje v Berlíně a nikoliv v Bruselu. Takže co z těchto pravomocí by mělo zůstat?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Abychom se prostřídali, já řeknu svoji představu a jsem si vědom, že tady a proč ne, budou ty představy zcela určitě ostře odlišné. Evropská unie má princip subsidiarity, který říká, že každá pravomoc se má vykonávat na té úrovni, na které je vykonávána nejefektivněji, to znamená něco mají mít města a obce, něco mají mít regiony, něco národní státy a něco nadnárodní, dejme tomu celoevropské orgány. A teď k té vaší otázce. Evropská unie je dnes ekonomický obr, ale politický trpaslík. Podle mého názoru by všem členským státům Evropské unie prospěla integrovaná zahraniční a bezpečnostní politika. To je odpověď na vaši první otázku. Za druhé prospěla by jí jednotná evropská ústava jako základní konstituční dokument a pak je možné se bavit přesně na základě principů subsidiarity, to znamená tam, kde je to výhodné ne pro Evropskou unii, ale pro národní státy, kam delegovat zdola nahoru a se souhlasem národních států tyto kompetence, protože je to výhodnější, protože je to výhodnější i pro ty národní země. Já jsem v tomto okamžiku mluvil o zahraniční a bezpečnostní politice. Zcela určitě bych se bránil evropské kulturní politice, ale jsem ochoten diskutovat o evropské sociální politice, ekologické, protože životní prostředí nezná hranice, etc.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Takže představa je samozřejmě, jestli více nebo méně. Slovo subsidiarita je prázdná floskule, kterou nemáme vůbec ve vážné diskusi používat. Je to prostě o tom, jestli více nebo méně přesouvat těchto politik odtud do Bruselu a co samozřejmě. Tady se musíme, sociální demokracie je určitě pro více, já a myslím, že spousta naší země spíše méně. Já nevidím důvod přesouvat sociální politiku, já nevidím důvod přesouvat sociální politiku úrovně Holandska nebo Dánska do České republiky v momentu, kdy zde není stejná úroveň ekonomické vyspělosti a tak dále.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Proč přesunul? Pan premiér řekl zahraniční politiku a obranu.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Zahraniční politiku velmi opatrně bych přesouval. Myslím, že už jsme jí měli mnohokrát přesunutou do jiných mocných center a nebylo to ku prospěchu naší země. Bezpečnostní politiku, nevidím důvod vytvářet druhé NATO. Prostě s velkými fanfárami jsme vstoupili do NATA a máme ho teď bourat a stávat se součástí ne NATA nebo nového evropského NATA. A takhle bych pokračoval.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Našel byste třeba měnovou politiku, pane předsedo nebo našel byste nějakou jinou politiku, o které by se podle vás mělo rozhodovat v Bruselu, kdy už budeme členy?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak ono se rozhoduje o takové spoustě věcí, že už menšina věcí zůstává těm národním vládám. A posouvá se to nepřetržitě. To byl můj pověstný bruselský výrok o plíživé unionizaci neboli nepřetržitém přidávání toho, co přechází z rukou států do Evropské unie a já říkám, už to konečně zastavme nebo si naformulujme onu třeba evropskou ústavu, která by jednou pro vždy řekla: tady ano, tady ne a ne, aby to bylo plíživé potichounku v každém tom Laekenu, Nice a tak dále, aby se zase něco ulouplo těm státům a šlo to donekonečna dál.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Já jsme polemizoval s tím termínem plíživý, protože právě v Laekenu i jinde to bylo velmi, velmi transparentní, ale to není podstata věci. Zaprvé pokud jde o vaši poznámku týkající se NATO. Myslím si, že i NATO by prospělo, kdyby měl dva pilíře, to znamená americký a evropský a že jistá dekoncentrace nebo roztříštěnost toho evropského pilíře NATU spíše škodí než prospívá. Druhá poznámka. Nesnažme se obviňovat se vzájemně ze zrady nebo z nepochopení národních zájmů a také nikdo z nás toto slovo zatím nepoužil. I ti, kdo jsou zastánci hlubší evropské integrace to činí nikoliv jako slouhové Bruselu, jako servilní budoucí intencionální vládci české provincie, ale jako lidé, kteří jsou přesvědčeni, že to prospívá českým národním zájmům. I z toho světského důvodu, že poměrně výrazné dotace ze strukturálních a kohezních fondů Evropské unie pomohou tak jako jiným zemím i naší ekonomice. A na druhé straně respektujme to, že v Evropě jsou dva názorové proudy. Ten dnešní main stream je jasně federalistický, zatímco proud, který vyznává třeba jedno křídlo britských konzervativců, ne celé, celí konzervativci, se podobá proudu ODS. Nechť tyto proudy spolu nefundamentalisticky diskutují a naslouchají si.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
To by bylo velmi dobré. Ale zatím to vypadá tak, že v Evropě dominuje proud jeden a vyslovit se jakýmkoliv jiným způsobem je okamžitě okřikováno, umlčováno, dramatizováno a to by bylo dobré, kdyby o tom v Evropě vznikla vážná diskuse. Taková, jaká je ve Velké Británii a která absentuje, vážná diskuse, v jiných zemích.

Moderátor (Jana Bobošíková):
A poslední dotaz. Jaké místo chcete zaujímat ve veřejném životě 1. ledna 2003, ve veřejném životě?

Miloš Zeman, předseda vlády:
Ve veřejném životě 1. ledna 2003 důchodce v chalupě na Vysočině.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Vy, pane předsedo?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Tak, za prvé, komentovat musím. Já tomu nevěřím, že to je velmi účinná stylizace pana předsedy vlády a zdá se, že na ní všichni naskočili, takže já jí nevěřím.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Počkejte si půl roku, pane předsedo.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Ne, ale, kde chcete být vy ve veřejném životě?

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Já nevím, kde chci být, ale já bych odpověděl alespoň tak, že chci být ve veřejném životě. To je možná zásadní rozdíl, že nechci být na jakési chalupě na Vysočině. A potom o tom, kde budeme v tom veřejném životě, zase nerozhodujeme my, ale rozhodnou voliči, kteří nám nějakou šanci v tom veřejném životě buď dají, anebo nedají.

Moderátor (Jana Bobošíková):
Pánové, dnešní Sedmička končí. Děkuji vám, přeji příjemný rok 2002. S vámi se také loučím, vážení diváci. Hodně zdraví a na shledanou tentokrát v neděli.

Václav Klaus, předseda Poslanecké sněmovny:
Na shledanou.

Miloš Zeman, předseda vlády:
Na shledanou.